Philippe d'Iribarne

revue Sciences Humaines 1991

Sciences Humaines : Vous avez publié récemment deux ouvrages. Quels sont les points de départ << factuels >> de votre réflexion ?

Philippe d'Iribarne : Au départ je me suis intéressé aux entreprises. Je pensais d'abord qu'en s'efforçant de comprendre la manière dont la société embraye sur le fonctionnement de l'appareil productif, et en le faisant de manière comparative, on pouvait mieux comprendre les rapports de l'économie à son environnement culturel. J'avais dans l'idée - idée qui s'est révélée tout à fait fausse - qu'il pouvait y avoir une espèce de lien mécanique entre la société d'un côté, et le fonctionnement technique et économique des entreprises de l'autre. Il est apparu que pour saisir cette relation, il fallait comprendre la manière dont la gestion, intelligemment ou non, se saisissait des possibilités offertes par les systèmes sociaux et culturels. Ceux-ci proposent un répertoire de formes d'organisation légitimes. Le gestionnaire doit mettre en place les pratiques d'organisation cohérentes avec ces formes.

Cette recherche a été faite au Cameroun et a montré que le système de gestion ne convenait pas bien à la culture du pays, à la manière dont on y concevait la coopération, les relations hiérarchiques. Mon intérêt s'est déplacé de l'aspect économique vers celui de la gestion. Ce travail, qui n'avait pas du tout été prévu pour cela, a rencontré des interrogations de la part des praticiens concernant l'universalité des méthodes de gestion américaine ou japonaise, sur la gestion des entreprises multinationales ...

logique marchande

logique statutaire

Pour conduire votre analyse du chômage, vous proposez d'opposer une logique marchande à une logique statutaire...

Pourriez-vous nous expliquer la logique de cette opposition.

Dans une logique de marché, chaque acteur est censé être complètement opportuniste. Tout se substitue à tout, ou bien tout le monde est en compétition avec tout le monde. Tout se décide sur le terrain de la compétitivité, de l'efficacité, du rapport qualité/prix. Mais en fait, quand on regarde comment fonctionne la société, on voit bien qu'elle fait des distinctions entre des droits et des devoirs. Ce sont des distinctions qui sont loin d'être purement de l'ordre de l'efficacité marchande. Classiquement, l'économiste considère une société qui est censée être purement marchande et le sociologue, lui, étudie ce qui relève de droits et de devoirs statutairement définis, de questions de légitimité. Cette séparation serait acceptable si, dans la pratique, ces phénomènes n'interféraient pas, or ce n'est pas le cas.

Vous remettez en question les analyses classiques du chômage. Quelles insatisfactions vous inspirent donc ces analyses économiques traditionnelles ? En quoi manquent-elles de pertinence ?

Le problème c'est d'arriver à rendre compte des différences de taux du chômage : de 1% en Suède à 1O% en France par exemple. Un autre exemple : on utilise beaucoup, à l'instar des américains, les notions de contrat social et d'emboîtement de contrats ; on passe des contrats pour savoir à quoi chacun s'engage, ce qu'il recevra. Mais en fait la relation de fidélité d'un employé vis-à-vis de son entreprise ne tient pas compte du rapport contractuel et ne dit pas du tout ce que l'employé va donner et va recevoir.

Comment se servir d'un modèle, qui suppose que les processus sont partout les mêmes, pour rendre compte de ce que l'on observe dans des sociétés qui sont en faite pleines de différences ? Ces différences sont invisibles pour l'économiste parce qu'elles sont contraires aux postulats fondateurs de sa discipline. Accepter ces différences supposerait pour les économistes une remise en cause complète de leurs schémas de pensée, une révision déchirante de leurs postulats fondateurs. Ce serait concéder aux ethnologues et à leurs modèles d'observation de la réalité. Les économistes tiennent à distance pareilles perturbations, en s'arc-boutant sur les notions de rationalité universelles, et prennent éventuellement en compte certaines variables des sciences sociales. C'est un sacrifice vraiment énorme de sortir du caractère rassurant et clair de ses petits modèles pour aller aux charbon et plonger ses mains dans la complexité du monde.

De l'importance du contexte culturel

Insister, comme vous le faites, sur la tradition, la culture... N'est-ce pas condamner par avance toute politique économique qui par définition relève du court terme?

Les entreprises doivent tenir compte du contexte culturel, ce qui ne veut pas dire qu'elles doivent pour autant le subir passivement. L'effet de ces traditions n'est pas mécanique et laisse une grande part aux initiatives. Reconnaître l'importance de la tradition ne nous oblige nullement à croire que nous sommes des sociétés immobiles, suivant l'image largement folklorique des sociétés traditionnelles. Il n'y a aucune contradiction entre l'existence des ces phénomènes et la volonté de réformer et de moderniser.

De même, une politique d'ouverture de nos frontières qui condamne un certain nombre de gens au chômage, n'a rien de fatal. Prenez par exemple, le secteur de la chaussure au Japon. Il est très protégé parce qu'il fournit des emplois à une catégorie de gens << hors castes >>, les Barakumin. Si les japonais acceptaient d'ouvrir ce marché comme leur demandent les américains, ils condamneraient ces gens au chômage. Ils occupent des emplois que les autres refusent parce que c'est un secteur impur. Les propriétés de la culture japonaise empêchent que ces gens soient au chômage.

On peut choisir une politique de large ouverture des frontières si l'on admet que beaucoup n'auront plus accès au marché du travail et qu'ils seront alors au RMI (Revenu Minimum d'Insertion). Du point de vue du chercheur, c'est parfaitement cohérent. Mais il serait alors honnête de dire que l'on adopte une telle politique.

Mais alors qu'elle est la différence entre un traitement social et un traitement économique du chômage ?

Le traitement social, c'est réduire le nombre de gens qui sont en dehors de la société par le RMI ou par des SIVP (Stage d'Initiation à la Vie Professionnelle...) Pratiquer le traitement économique, c'est dire << on fait une relance, on crée donc des emplois, et ce faisant, on résorbe le chômage >>. Pour que le traitement économique réussisse, il faudrait que nous ne soyons pas déjà dans une situation proche du plein emploi des gens employables.

Quelles solutions ou alternatives, proposeriez vous à cette faillite de l'économie ?

Il y en a aucune qui soit facile à mettre en oeuvre si tant est qu'on veuille résoudre le problème du chômage.

Un phénomène est le produit de la rencontre de plusieurs facteurs et pour le modifier, on peut influer sur l'une ou l'autre de ces facteurs. On pourrait d'abord avoir une toute autre politique en matière de commerce extérieur. Les mécanismes communautaires et l'absence de protectionnisme spontané, comme celui des japonais, rendent toute action de ce type extrêmement difficile ; celle-ci nous entraînerait d'ailleurs dans des conflits internationaux.

Une autre solution consisterait à développer des entreprises intermédiaires qui employeraient spécialement les gens difficilement employables. Une autre solution serait de faire plonger le SMIC. D'un point de vue de technique, les trois solutions se défendent mais, en tant que citoyen, j'aurais tendance à dire que nous sommes allé trop loin dans la croyance au libéralisme. Le marché n'est pas le << diable >> comme on l'a trop cru à l'Est. Mais il n'est pas non plus Saint Michel ; c'est une technique qui, utilisée de manière intelligente, en tenant compte du contexte, est très féconde, mais demande à être remise à sa juste place.

La logique de l'honneur a eu un impact certain auprès des industriels. Comment estimez-votre influence ?

J'espère avoir contribué à faire progresser la compréhension des interactions entre l'organisation rationnelle de l'économie et l'influence des traditions nationales. J'ai montré comment, dans des sociétés moderne, (et dans leur partie, dite la plus développée, des grandes entreprises industrielles), sont à l'oeuvre des manières de s'organiser, de voir le monde, qui sont en réalité très proches des sociétés traditionnelles. On sent bien, à travers les changements à l'Est ou les tensions ethniques aux Etats-Unis, que le discours moderne ne tient plus : Nous nous étions raconté des histoires à nous-même. Et il y a actuellement un besoin plus fort de comprendre ce qui, dans notre société, échappe à une rationalité universelle.