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Revue Sciences  Humaines 1991

Alain Touraine est directeur d'études à l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, où il dirige le Centre d'Analyse et d'Interventions Sociologiques. Il a écrit une trentaine de livres au cours de ces trente cinq dernières années, parmi lesquels : Pour la Sociologie, La Voix et le Regard, Sociologie de l'Action et Production de la Société ... qui comptent parmi les grands classiques des sciences sociales. Spécialiste de la société industrielle et du mouvement ouvrier, il a élargi son intérêt à l'ensemble des mouvements sociaux et à la sociologie générale.

Dans cet entretien, Alain Touraine situe sa pensée parmi celles des autres grands sociologues. Il nous donne son analyse prospective de l'évolution de la société occidentale, mais aussi du récent mouvement lycéen.

SH : Comment êtes-vous passé de l'étude des mouvements ouvriers à celle des mouvements sociaux?

AT : La sociologie doit d'abord être une activité pratique. Le sociologue, c'est celui qui regarde et qui voit ce qui est caché. Quand j'ai commencé ma vie, il n'y avait pas du tout de cours de sociologie, si ce n'est de vagues cours de philosophie sociale. Après la guerre, le monde bougeait et se bouleversait : c'étaient le monde industriel, le monde ouvrier, les révolutions sociales et anti-coloniales. J'ai participé émotionnellement à la fois à la modernisation et aux mouvements de libération nationaux. J'ai passé beaucoup de temps dans une usine et puis j'ai réfléchi à partir de ce que je voyais et cela m'a amené à l'idée générale de mouvement social. Est venu assez rapidement le moment où je me suis dit à l'évidence, que la problématique de la société industrielle devenait périmée. 1968 m'a beaucoup impressionné, et j'ai alors écrit sur 68 et aussi mené une réflexion théorique qui a culminé avec "Production de la Société, dont la préparation m'a occupé de 1966 à 1973.

Après 68, avec le triomphe du structuro-marxisme, tout ce que je représentais a été vilipendé, écrasé, et j'ai vécu une période très difficile. C'était aussi l'époque du coup d'Etat au Chili qui, pour des raisons personnelles, m'a atteint profondément. C'est alors que j'ai écrit un certain nombre d'essais (Lettres à une étudiante, La société invisible, Un désir d'histoire...) qui étaient une manière de repli sur une sorte de journal intime. Et puis cette idéologie est entrée en déclin. En 1975, j'ai repris vie et espoir. La vie intellectuelle est aussi dure que la vie des affaires ou du monde politique. Après 1975, se sont développés de nouveaux mouvements sociaux et j'ai consacré à leur étude une série d'ouvrages avec des résultats variables quant à l'évaluation de ces mouvements. Je me suis aussi intéressé à développer une méthode, celle de l'intervention sociologique. J'ai été amené à montrer la faiblesse de ces mouvements sociaux et la nécessité d'aller plus loin. C'est le sens de "Le retour de l'acteu "", qui est un livre de transition.

A ce moment-là, j'ai eu à nouveau un passage à vide, à cause du retour de l'archaïsme entre 1981 et 1984, avec ses petits chefs et ses fortes pressions. Cela m'a tellement blessé que je me suis replié sur l'Amérique Latine où j'ai fait un livre qui a représenté beaucoup de travail, "La parole et le sang ", qui est paru en 1988. Et puis, progressivement, la situation s'est détendue. A partir de 84, la France redevient un pays raisonnable. Avec le départ de Mauroy j'ai poussé un "ouf" et la seconde présidence de Mitterrand représente à mes yeux une phase de retour à la réalité, renforcée encore par la présence de Michel Rocard au gouvernement. J'estime travailler aujourd'hui dans des conditions satisfaisantes, sinon matériellement, du moins intellectuellement et politiquement.

Toute relation sociale est une relation de type hiérarchique.

SH : Vous êtes cité par Pierre Ansart ("Sociologie Contemporaine" qui vient de paraître) comme l'un des quatre grands sociologues, avec Boudon, Bourdieu et Crozier. Quest-ce qui vous différencie fondamentalement de chacun d'eux ?

AT : Nous sommes un certain nombre à essayer d'avoir, au-delà des diversités personnelles, une vision générale cohérente de la réalité sociale. Je dirai pour simplifier que, dans la sociologie, vous avez tourjours deux versants : le versant du déterminisme et celui de la liberté ; les gens qui pensent "système" et ceux qui pensent "acteur". Penser "acteur", c'est se demander dans quelle mesure l'acteur peut changer le jeu ou les règles du jeu, le système ou une partie du système. D'autre part, il y a des gens qui pensent en termes de relations sociales donc de pluralité et de conflits d'acteurs, et d'autres qui pensent en termes de principe unitaire ou central de conduites. Si je m'exprimais en termes assurément trop politiques, je dirais que les gens qui pensent en termes de rapports sociaux se situent à gauche et ceux qui pensent en termes de principe général d'action, se situent à droite, puisque la forme extrême d'un tel principe est la poursuite de l'intérêt sur un marché.

Vous avez à une extrémité des gens qui pensent un système sans rapports sociaux. Le libéralisme et l'individualisme méthodologique de Boudon représentent cette tendance. Boudon a un modèle non sociologique de société qui, comme toute vision utilitariste, considère la société comme une effet pervers. Crozier au contraire pense "acteur" mais croit aussi que les acteurs se placent dans une "rationalité limitée". Je considère la sociologie des organisations beaucoup plus riche en termes sociologiques que celle du marché. A l'opposé, vous avez une sociologie à la Bourdieu qui pense "système", mais système défini en tant que rapports de domination entre acteurs. Quant à moi, j'occupe la dernière case, c'est-à-dire celle des gens qui pense en termes d'acteurs, mais aussi de rapports sociaux. D'où mon intérêt pour les mouvements sociaux qui ne sont pas le tout de ma sociologie mais qui en sont une sorte d'image emblématique. Tout relation sociale est une relation de rapport hiérarchique. Il n'y a jamais de relation d'égalité.

Quatre points cardinaux dans la sociologie.

SH : Mais alors, n'y a t-il pas de points de rencontre, de synthèse, de ces quatre courants, n'est-il pas possible de dépasser les divisions pour arriver à une vision globale de la société ?

AT : Il y a quatre points cardinaux dans la sociologie : le marché, l'organisation, le contrôle social et l'action. Il faut partir du fait qu'au départ, il n'y a pas de sociologie générale. Les gens qui font directement de la sociologie générale, ce sont des historiens des idées, des gens qui ne "fabriquent" pas de sociologie. En fait, aucun des quatre aspects de la sociologie ne pourrait se développer sans les trois autres car chacun est menacé d'une forme d'intégrisme. Pour Bourdieu, la menace c'est de voir une société immobile, de reproduction. Pour Crozier, c'est l'élitisme car la sociologie des organisations, c'est plutôt celle des cadres que des ouvriers. Boudon, comme le magicien de René Clair, en voulant annuler la société, court le risque de se faire disparaître lui-même. Pour ma part, la menace, c'est l'idéalisme qui réduirait la société à la volonté de ses acteurs. Donc, chacun, pour être sage, a besoin d'être limité par les autres.

SH : Et quel avenir prévoyez-vous à la sociologie, quelles forces dominantes voyez-vous se dégager ?

AT: Je préfère répondre d'abord historiquement. La France a été balayée par un anticyclone structuraliste pendant vingt ans. La grande affaire de la pensée moderne, c'était l'élimination de l'acteur. Parler de l'acteur social, c'était réactionnaire. La société ne bougeait pas ; la société était surgelée. Cette image s'est décomposée à la fin des années 70. Une vision ultra-libérale a triomphé. Arrive alors la grande liquidation qui se fait d'une manière brillante chez Baudrillard : après avoir été gauchiste, il devient gauchiste du gauchisme, puis supprime le gauchisme, et nous fait rentrer dans un monde de pur simulacre, de pur signe, avec la vision dite post-moderne.

La grande tendance actuelle, c'est de voir se développer une sociologie des stratégies. Le succès des études de stratégies, le retour du politique et du militaire, la guerre, les affaires géopolitiques, témoignent de ce vaste intérêt qui met en valeur une sociologie à la Crozier. Enfin - et il est naturel que cette étape vienne après les autres - renaît l'intérêt pour les mouvements sociaux, en particulier avec le monde du mouvement des femmes et des écologistes, mais surtout avec la renaissance de l'action collective en Europe de l'Est.

SH : Alors que vous avez une vision très structurée de la sociologie, aujourd'hui, au contraire, vous prévoyez son évolution d'une façon relativement linéaire !

AT : J'ajoute aussi que nous pouvons distinguer des sociologies fortes et des sociologies faibles. Les quatre écoles que j'ai analysées sont toutes des sociologies "fortes". Mais il y a aussi des sociologies faibles, c'est-à-dire des sociologies qui étudient des correspondances faibles ou absentes entre système et acteurs. Goffman étudie des gens qui ne sont pas commandés par leurs intérêts ou par les normes du système social. Il sont plus ou moins cyniques, ils essayent de se masquer, ils adoptent des tactiques ... Ils se débrouillent, ils jouent. C'est une grande réalité : nous sommes dans des sociétés qui doutent d'elles-mêmes parce qu'elles sont en mutation et que les conduites sociales sont faiblement institutionnalisées et faiblement contrôlées. L'individualisme domine. Les gens ne savent pas très bien où il faut aller, alors, livrés à eux-mêmes, ils ont des conduites tâtonnantes, aveugles.

Notre société elle-même est en train de sortir d'un grand paradigme historique, celui de la société industrielle, pour entrer dans celui de la société programmée. Mais il y a des gens qui pensent qu'on est seulement passé dans un autre bâtiment de la société industrielle. Je définis donc la société post-industrielle comme une société dominée par la production et la diffusion de masse de biens culturels où le monde de l'industrie cède la place centrale à l'éducation, à la santé et à l'information. Je crois que les sociologies faibles comme l'intéractionnisme, l'éthnométhodologie, ne peuvent être que limitées et il faut toujours en revenir à des sociologies fortes pour une société forte, mais je reconnais que j'anticipe.

Trois grands types de mouvements sociaux.

SH : On constate d'une part que la société contemporaine indique un repli identitaire et, par ailleurs, on assiste à l'éclosion de nouveaux mouvements sociaux. Qu'en est-il pour vous ?

AT : Ne mélangeons pas les réalités historiques observables et le mouvement social comme concept analytique. Je n'ai jamais dit que tout conflit était à l'état pur du mouvement social. Le syndicalisme ouvrier, par exemple, n'est pas toujours un mouvement social ; il ne l'est que s'il met en cause la mise en oeuvre de l'industrialisation par une classe ou une élite dirigeante.
Je distingue trois grands types de mouvements sociaux : les mouvements culturels, les mouvements sociaux proprement dits et les mouvements que j'appelle historiques. Prenons les mouvements sociaux qui remettent en cause les orientations d'une société. Dans les sociétés industrielles, il s'agit des rapports entre les ouvriers et les patrons. Aujourd'hui, il s'agit au contraire essentiellement du conflit entre l'image du système et l'image qu'ont les contestataires de la santé, de l'éducation ou de l'information : les enjeux des mouvements sociaux sont devenus la culture, la personnalité. Le conflit n'est plus classe contre classe mais sujet contre appareil. C'est le coeur de ma pensée depuis cinq ans et celui de mon prochain livre.

SH : Que deviennent ces différents mouvements sociaux sur le terrain ?

AT : Dans notre groupe, François Dubet (La Galère, ed.Fayard, 86) a fait des études dans les lycées. Ce n'est pas un hasard si nous étions présents comme nous l'étions déjà aux Minguettes, il y a dix ans, en Pologne, en 1981, et dans les universités en 1968. Aujourd'hui, l'action lycéenne porte en elle, malgré ses faiblesses politiques, un élément de mouvement social. Le lycéen a le grande souci d'être reconnu comme sujet : à l'école, mon problème n'est pas uniquement que je veux trouver un emploi ; le problème central, c'est ma jeunesse, c'est ma personnalité. Je ne me sens pas chez moi dans le monde du lycée. L'école n'existera que si elle intègre les rapports entre l'école de préparation à l'emploi et celle de formation de la personnalité, que défendent les lycéens.

Une société à l'américaine.

SH : Parlons des jeunes maintenant ... comment analysez-vous les grèves et les manifestations lycéennes. Pourquoi se rebellent-ils ?

AT : Je pense que nous vivons une société qui n'est plus structurée par les rapports de production, une société à l'américaine définie par la consommation, par opposition à une société structurée par le conflit de classes. Vous avez, dans notre société, l'énorme masse de la classe moyenne, c'est-à-dire 20 % de la population, vous avez au-dessus d'elle les golden boys de la bourse, de la publicité ou des affaires qui ont des positions privilégiées, et puis vous avez une masse de personnes qui sont larguées. La position sociale est moins définie en termes hiérarchiques qu'en termes d'intégration ou d'exclusion. Le thème de l'exclusion ou de l'intégration a supplanté celui de la classe sociale. Il n'y a plus de vision pyramidale de la société. La discontinuité avec la réalité et l'idée du ghetto s'imposent à nous.

Prenez maintenant le cas des lycéens. Qui sont ces lycéens ? Vous le savez comme moi, ce sont des gens qui sont emportés par un vaste mouvement vers la classe moyenne. Mais, nouveaux venus, marginaux, il suffit d'un souffle et ils peuvent basculer en arrière parmi les exclus. Ils sont à la fois en voie d'intégration et menacés d'exclusion. Ecoutez par exemple leurs propos : "Nous voulons la sécurité dans nos lycées ; il y a des rackets et des loubards et nous demandons des flics et surveillants". Cela veut dire que je suis dans les "décent people", je veux avoir un bon job, une belle voiture, mais je suis tout près surtout si je suis black ou beur, de basculer. D'ailleurs, je connais le garçon qui a violé la fille dans le lycée. L'exclusion, elle, n'est pas à 5000 kms ; elle est à la porte, dans la cité du coin. On parle de casseurs, de loubards ; ça fait toujours plaisir aux braves gens de dire qu'il faut qu'on les foute en taule, qu'on n'en parle plus, et de voter Le Pen en rentrant chez eux ! Mais ces casseurs ne sont pas très différents des lycéens. C'est-à-dire, ils sont dans cette zone où les limites ne sont plus si claires entre classe laborieuse et classe dangereuse. Moi aussi, en 68, j'ai vu arriver les types des faubourgs sur les barricades de la rue Gay Lussac.

SH : Après avoir soutenu les lycéens, la population française s'en détourne à cause des scènes de violence qui ont suivi les manifestations. Que peut-on espérer de ce mouvement social, notamment pour améliorer la situation de l'éducation nationale ?

AT : Il y a un côté positif : on pense enfin les problèmes de l'éducation, on réinvente l'école, les lycées demandent la communication avec les enseignants, bref, ils demandent que l'école devienne une société. Notre enseignement est, et reste aristocratique. En haut, les grandes écoles, d'autant plus nobles qu'elles sont plus abstraites ; ensuite, la préparation des "professionnels", médecins, avocats, professeurs. Ensuite, tout se brouille et les étudiants doivent se débrouiller à partir de ce qui est défini comme un échec par l'enseignement supérieur qui ne conçoit pas le premier cycle autrement que comme préparation au 2e puis au 3e. Enfin, en bas, l'enseignement technique, y compris les IUT, ce qui est paradoxal dans une société qui se dit industrielle. L'école n'aime pas l'industrie, en France, et elle impose une modèle unique, celui de l'employé fonctionnaire au détriment de la formation des techniciens. Il est urgent de diminuer ces distances sociales et donc de remplacer la hiérarchie des formations par la diversification des voies offertes à chaque niveau.

SH : Quel est donc le rôle du sociologue dans le débat social ?

AT : Il doit apporter des solutions concrètes à des problèmes concrets. Deux choses sont à faire à l'école : il faut recréer l'école, organiser des relations entre enseignants et enseignés. On a ouvert les portes aux beurs et aux blacks, mais la démocratisation véritable reste à faire. D'autre part, il faut rétablir la relation entre l'école et l'emploi.

SH : Votre prochaine oeuvre ?

AT : J'ai deux projets relativement immédiats. Mon prochain livre, que j'espère terminer au milieu de l'année prochaine et auquel je travaille depuis trois ans. Il sera centré sur le thème de la réhabilitation du sujet et une analyse critique de la notion de modernité. La modernité a éliminé le sujet. Le sujet, disait-on, c'est dieu, et la modernité, c'est la science. Or, la science est impersonnelle et élimine le moi, le "je" sous toutes ses formes. Je voudrais montrer que la modernité, c'est avant tout l'émergence de la notion de sujet. Je voudrais faire ensuite un livre de réflexion politique où je m'interrogerai sur ce que veut dire être de gauche aujourd'hui, pour essayer de contribuer à restructurer notre vision de la société, à accélérer le passage des pensées faibles à des pensées fortes , des pensées qui débattent de la nouvelle étape de la modernité où nous sommes entrés.